25 Cze 2003, 21:57
eastwoo

Dzien dobry, chcialem prosic o skorygowanie mojego pogladu na te sprawy.
 Otoz wydaje mi sie, ze podstawa postepowania gdy sie padlo ofiara takiego
oszusta jest nie placic rachunku za 0700 (pieniadze potem trudno by bylo
odzyskac), przy zaplaceniu wszelkich innych skladnikow rachunku
telefonicznego tepsa nie ma prawa odlaczyc nam telefonu - czyz nie tak??? (w
kwestii oplat za numery 0700 ona jest tylko posrednikiem przekazujacym
operatorom 0700 (oszustom) pieniadze - wniosek moj jest taki ze TEPSA nie ma
nawet prawa wszczynac postepowania egzekucyjnego - bo nie jest strona w
sprawie... CZY NIE TAK?  - wniosek do sadu moze zlozyc tylko oszust
=operator 0700 (a to sie chyba nie zdarza, bo moznaby mu bylo udowodnic
oszustwo= w tym jedynie moglaby pomoc tepsa - ukazujac umowy z kim zawarla w
danym momencie umowe na uzytkowanie 0700)..
Reasumujac nie nalezy placic za numer 0700 i nie ma zadnego problemu. Czy
ten tok myslenia jest prawidlowy? Pozdrawiam



26 Cze 2003, 03:11
tomek





[ciach]

A nie jest 0-700 zwyklym numerem z cennika? Co TPSA obchodzi co sie dalej po
polaczeniu dzieje? Ona tylko laczy :-

Ja to bym w ogole chcial zeby TPSA zorganizowala numer 0-700 gdzie
polaczenie bedzie kosztowalo sto tysiecy. Po co sie meczyc z naciaganiem
naiwnych, wlamywaniem sie na komputery, pruciem skrzynek czy wpinaniem sie w
kable. Pojdziemy do sasiada, w 5 minut stukniemy go na milion i po odebraniu
pieniedzy z TPSA pojedziemy nad cieple morze :-) A wy sie bedziecie potem z
tym sasiadem uzerac bo wam tu bedzie narzekal jak to niedobra TPSA go
oszukala. Juz wiem co mu niektorzy beda odpowiadac :-)

Z powazaniem
Tomasz Leszczynski
(...)


26 Cze 2003, 05:27
Simon


Dzien dobry, chcialem prosic o skorygowanie mojego pogladu na te sprawy.
 Otoz wydaje mi sie, ze podstawa postepowania gdy sie padlo ofiara takiego
ciach



Wiatam !

To co Wy tutaj opowiadacie to są same  bajki i dywagacje !
Cos na zasadzie Urbana i gazety "nie" tylko, ze Urban jest bardziej
zorientowany i bardziej poinformowany !  
To po pierwsze a po drugie to nie zycze sobie zeby ktos nazywal Nas
oszustami bo dzialamy legalnie i nikogo nie zmuszamy do łączenia sie
przez dialery czy zeby zadzwonił na 0700 i skorzystal z porady np:
wróżki! TPSA dala taką furtke na zarabianie poprzez 0700 wiec zarabiamy
! Nie jedną sprawe mielismy na policji i UOKiK ale dzialamy zgodnie z
prawem i troche mocniejsi od Ciebie nie dali rady wiec nie trudz sie juz
i nie zaczynaj po raz enty tego tematu na tej grupie bo to nuda ! Wiem,
że sezon ogorkowy blisko czy nawet sie juz zaczął ale temat kiepski i
przemaglowany na maksa !

Podsumowując, Twoja tresc postu merytorycznie jest do bani i nawet o
włos nie otarłeś sie o prawde !
Pozdrawiam !


26 Cze 2003, 05:54
Simon


| Dzien dobry, chcialem prosic o skorygowanie mojego pogladu na te sprawy.
|  Otoz wydaje mi sie, ze podstawa postepowania gdy sie padlo ofiara takiego
ciach



Zobacz jak naprawde sie nazywamy i co robimy !

Usługi audioteksowe są to usługi o charakterze informacyjnym wyróżnione
wskaźnikiem (0 701) lub rozrywkowym wyróżnione wskaźnikiem (0 700),
dostępne dla abonentów sieci telefonicznej. Zasadą w realizacji tych
usług jest podwyższona, w stosunku do normalnej, opłata za połączenie
(ang. premium rate ). Usługi świadczone są przez firmy (ang. Service
Providers - usługodawcy lub dostawcy), których urządzenia dołączone są
do sieci telefonicznej. Są oni firmami zewnętrznymi w stosunku do
Telekomunikacji Polskiej S.A. Ponoszą one koszty przygotowania usług,
prowadzenia reklamy w mediach, specjalistycznego sprzętu do ich
świadczenia oraz personelu technicznego, organizacyjnego i
marketingowego. Połączenia do usług audioteksowych są taryfikowane wg
podwyższonej taryfy, gdzie Usługodawca ma do dyspozycji dziewięć różnych
taryf. Operator telekomunikacyjny pobiera opłaty od abonentów sieci
telefonicznej i przekazuje usługodawcy odpowiednią ich część, ustaloną w
zawartej umowie, nie partycypując w kosztach świadczenia usług i nie
ponosząc ryzyka związanego z ich ewentualnym niepowodzeniem, jak również
z negatywnym odbiorem niektórych typów usług przez opinię publiczną




26 Cze 2003, 05:54
bigOS

To co Wy tutaj opowiadacie to są same  bajki i dywagacje !
Cos na zasadzie Urbana i gazety "nie" tylko, ze Urban jest bardziej
zorientowany i bardziej poinformowany !
To po pierwsze a po drugie to nie zycze sobie zeby ktos nazywal Nas
oszustami bo dzialamy legalnie i nikogo nie zmuszamy do łączenia sie
przez dialery czy zeby zadzwonił na 0700 i skorzystal z porady np:
wróżki! TPSA dala taką furtke na zarabianie poprzez 0700 wiec zarabiamy
! Nie jedną sprawe mielismy na policji i UOKiK ale dzialamy zgodnie z
prawem i troche mocniejsi od Ciebie nie dali rady wiec nie trudz sie juz
i nie zaczynaj po raz enty tego tematu na tej grupie bo to nuda ! Wiem,
że sezon ogorkowy blisko czy nawet sie juz zaczął ale temat kiepski i
przemaglowany na maksa !



Reasmujac kazdy swego broni. bo to ze piszczysz do sluchawki udajac orgazm
to nic zlego bo modem na Twe piski nie poleci i po 60sek sie rozlaczy. ale
sa gowna ktore same sie intasluja na kompie. nietrzeba nawet klikac yes ...i
to sa oszusic..to malo powiedzaiane zlodzieje...
poza tym obojetnie kto i w jakim celu to 0700 to zarabianie na naiwnosci
ludzi...rowna sie naciagactwo..i tak jak akwicja powinna byc zabronia a
raczej powinno byc niemilne widziane...
ja to widze tak...blokada 0700 everyone ten ktos chce dymac Kasie Figure
idize do TPSA i to zglasza. odblokowuja...moze spisuja umowe miedzy nimi a
np Legion Polska or sth...tyle ze TPSA na to niepojdzie..to olbrzymie
siano...mowi sie trudno...
Ci co sa ciency i nieumieja uczciwe zarobic..kombinuja
pozdr


26 Cze 2003, 06:15
Simon


26 Cze 2003, 06:22
Simon


Ci co sa ciency i nieumieja uczciwe zarobic..kombinuja
pozdr



A Ci co szukają i oglądają pornografie niech płacą za to i nie marudzą !
Dziewczyny ktore sie rozbierają i fotografują za darmo tego nie robią !
Jest to normalny towar za ktory sie placi!

Ciency by tego biznesu nie wymyslili!

Ja tez nie lubie chamskich dialerow i to sa osszusci!
Ale niech nikt nie skarzy sie , ze chodzil po strona np: wp czy onet a
dialer mu cykał ! Bo dialer blokuje dostep do innych stron !
Pzdr.


26 Cze 2003, 07:09
Wojciech Piotrowski

Ja to bym w ogole chcial zeby TPSA zorganizowala numer 0-700 gdzie
polaczenie bedzie kosztowalo sto tysiecy. Po co sie meczyc z naciaganiem
naiwnych, wlamywaniem sie na komputery, pruciem skrzynek czy wpinaniem sie
w
kable. Pojdziemy do sasiada, w 5 minut stukniemy go na milion [...]



A nie w 10 minut? :-)

Wojtek


26 Cze 2003, 07:17
colnet


To co Wy tutaj opowiadacie to są same  bajki i dywagacje !
Cos na zasadzie Urbana i gazety "nie" tylko, ze Urban jest bardziej
zorientowany i bardziej poinformowany !



Pismo "Nie" -  hmm.. co drugie słowo w nim to " k-wa" , "gó...no"
i nie brakuje innych o podobnym wydźwięku  co nadaje pismu "należytą"
wykładnię moralną a takową może podpierać się tylko ktoś komu te
słówka w cudzysłowiach są " bliskie sercu" ...  a jego biznes którego
tak zajadle broni równie szlachetny jak pismo " NIE" wraz z zawartością
każdego niemal numeru .

To po pierwsze a po drugie to nie zycze sobie zeby ktos nazywal Nas
oszustami bo dzialamy legalnie i nikogo nie zmuszamy do łączenia sie
przez dialery czy zeby zadzwonił na 0700 i skorzystal z porady np:
wróżki!



Tak ale dialery same się instalują na komputerze co już jest bezprawiem
a już łączenie z numerami 0700 za pomocą czegoś co już jest bezprawne to
 nic innego jak kontynuacja przestepstwa .
Nie mam pod reką odniesienia prawnego do tej kwesti bo jestem teraz w
pracy, ale po południu będę w domu to wyśle do tego postu odpowieddni
cytat z paragrafen w nagłóku i z zakończeniem "  podlega karze "
to wtedy zobaczysz jaki jesteś " uczciwy i legalny " .

Sorry , ale bez pozdrowień dla " Simon" .


26 Cze 2003, 07:24
Marcin Ciemny

Ja nie mam nic do 0700, owszem usluga jak kazda inna, ale tu przede
wszystkim chodzi o to w jaki sposob jest ona przez liczne rzesze skur*
wykorzystywana. Wykupic taka usluge moze kazdy, a podlaczyc sie
komus pod linie i nadzwonic potrafi co drugi 14-latek, dlatego zgodze
sie z moim przedmowca w kwesti, aby wszystkie tego typu polaczenia
byly domyslnie blokowane, a dopiero w wypadku gdy abonent wyrazi
swoja chec na korzystanie z tych uslug, np. wszystkich albo tylko kilku
numerow - to zostawaly odblokowywane.

26 Cze 2003, 10:42
tomek


To co Wy tutaj opowiadacie to są same  bajki i dywagacje !



A spod twoich paluszkow wychodza Prawdy Objawione o mistrzu dyskusji.

To po pierwsze a po drugie to nie zycze sobie zeby ktos nazywal Nas
oszustami bo dzialamy legalnie i nikogo nie zmuszamy do łączenia sie
przez dialery czy zeby zadzwonił na 0700 i skorzystal z porady np:
wróżki!



Recz za siebie, nie za innych!!!

TPSA dala taką furtke na zarabianie poprzez 0700 wiec zarabiamy
!



Dobrze, ze nazywasz to FURTKA a nie uczciwym biznesem :-)

Podsumowując, Twoja tresc postu merytorycznie jest do bani i nawet o
włos nie otarłeś sie o prawde !




ze jestes do bani i co? Jestes?

Pozdrawiam !



Z powazaniem
Tomasz Leszczynski
(...)


26 Cze 2003, 14:17
Ventura

Reasumujac nie nalezy placic za numer 0700 i nie ma zadnego problemu.
Czy ten tok myslenia jest prawidlowy?



Rozmowa z Marią Stemplowską i Arturem Zawadowskim z kancelarii Weil, Gotshal
& Manges
Nie musimy płacić

Twierdzą państwo, że nie musimy płacić TP SA za połączenia 0-700. Dlaczego?

Abonenci nie zawierają umowy o świadczenie usług 0-700 z TP SA. Dlatego nie
mają obowiązku płacić Telekomunikacji.

Jak to? Przecież podpisują umowy abonenckie, które zobowiązują ich do
płacenia za usługi dostarczone przez TP SA.

W umowie abonenckiej zobowiązujemy się do płacenia za usługi dostarczone
zgodnie z regulaminem i taryfami TP SA. Ani w regulaminie, ani w taryfach
nie ma wzmianki o usługach 0-700 świadczonych abonentom przez TP SA i o
warunkach korzystania z nich. Na stronie internetowej TP SA znajduje się
natomiast informacja dla abonentów, że usługi te są świadczone przez firmy
zewnętrzne w stosunku do TP SA. Zamieszczony na stronie wzór umowy, jaką od
sierpnia 2002 r. TP SA zawiera z firmami, które świadczą usługi 0-700,
przewiduje, że co prawda TP SA usługi te od nich kupuje, ale nie oferuje ich
następnie swoim abonentom.

Skoro TP SA kupuje taką usługę, to znaczy, że wykręcając numer 0-700 muszę
jej zapłacić za to połączenie.

Nie. Przecież to nie TP SA oferuje udział w konkursie lub inne atrakcje za
opłatą. Oferty w środkach masowego przekazu pochodzą wyłącznie od firm
audiotele. Wykręcając numer 0-700 sądzi pan, że korzysta z usług firmy
audiotele, która - podając swoją nazwę - zachęca reklamami w telewizji, by
wziął pan udział w jej konkursie. To ta firma składa panu ofertę wskazującą
cenę usługi i świadczenie, jakie pan uzyska po wykręceniu numeru. I pan,
wykręcając wskazany numer, ofertę tej firmy przyjmuje. Dlatego zgodnie z
prawem to z firmą 0-700 zawiera pan umowę i to jej powinien pan zapłacić.

TP SA wprowadza w błąd: zastrzega, że za usługi 0-700 nie odpowiada,
zobowiązuje także firmy 0-700 do reklamowania swych usług w taki sposób,
żeby wykluczyć podejrzenie, że to Telekomunikacja je świadczy. TP SA nie
podaje abonentom warunków świadczenia takich usług ani nie bierze
odpowiedzialności za ewentualne wygrane w konkursach. Dlatego wykręcając
numer 0-700 tak naprawdę zawiera pan umowę z firmą 0-700 i tej firmie jest
pan winien opłatę za usługę. Natomiast firma 0-700 powinna odrębnie
rozliczyć się z TP SA i wypłacić panu nagrodę.

TP SA zawiera tego typu umowy od sierpnia zeszłego roku. A jak było
wcześniej?

Z perspektywy abonenta sytuacja była taka sama. To firmy 0-700 oferowały
publicznie i świadczyły usługi. TP SA dzierżawiła im łącza, nie kupując ich
usług. Nie wiedzieć jednak czemu TP SA żądała za te usługi zapłaty od
abonentów, wystawiając im rachunki we własnym imieniu. Obecnie zmieniła się
tylko formalna strona stosunków pomiędzy TP SA a firmami 0-700. TP SA
rzekomo kupuje usługi 0-700, nie wiadomo jednak, co z nimi robi, skoro nie
oferuje ich swoim abonentom we własnym imieniu. Skoro na rynek trafiają
tylko oferty firm świadczących usługi 0-700, osoby korzystające z tych usług
nadal zawierają umowy z tymi firmami. Nie muszą płacić Telekomunikacji,
tylko firmie, z którą zawarli umowę.

TP SA przysyła jednak rachunek telefoniczny, czyli fakturę, na której
określa się jako sprzedawca usługi 0-700 i żąda pieniędzy.

Po pierwsze, pieniądze jest winna tylko osoba, która usługę 0-700 nabyła,
czyli ta, która wybierając połączenie zawarła umowę z usługodawcą.
Odpowiedzialny może być abonent, ale może to być każda inna osoba
korzystająca z telefonu. Po drugie, zapłata należna jest firmie 0-700, bo to
z nią zawarto umowę, a nie z TP SA. Jeśli ufa pan, że TP SA z tych pieniędzy
spłaci pana dług wobec firmy 0-700, może pan, na własne ryzyko,
Telekomunikacji zapłacić. Ale to pana dobra wola. Jednak z długu wobec firmy
0-700 zwolni się pan tylko wtedy, gdy TP SA przekaże tej firmie pieniądze.

To oznacza, że również osoby, które czują się oszukane przez firmy 0-700,
instalujące im w komputerach poprzez Internet tzw. dialery, nie muszą płacić
Telekomunikacji? Te dialery "nabijają" im wielotysięczne rachunki za
połączenia z siecią.

Oczywiście. Firmy 0-700 instalują je najczęściej bez naszej zgody albo nie
podają informacji ani o cenie i warunkach usługi, ani o tym, kto ją oferuje.
Najczęściej w ogóle nie dochodzi do korzystania z usług. Nie dochodzi więc
do zawarcia umowy, a gdy nie ma umowy, to nie ma roszczenia. Nawet jednak
gdyby jakimś cudem firma, która zainstalowała dialer, udowodniła, że
korzystaliśmy z jej usług, to musimy zapłacić jej, a nie TP SA.

Ostatnio pojawił się nowy sposób oszukiwania ludzi - firmy informują ich, że
dostali dotację w wysokości 40 tys. zł, muszą tylko zadzwonić pod numer
0-700. Oczywiście, żadnej dotacji nie dostają, a po miesiącu przychodzi
słony rachunek od TP SA.

Też nie muszą płacić. Tak jak tłumaczyliśmy, nie są winni TP SA, lecz
firmie, na której numer dzwonili. Niech ta firma przyjdzie do nich z
rachunkiem. Wtedy sprawa jest prosta - firma nie ma prawa do pieniędzy
abonenta, dopóki nie wykona umowy o wypłatę dotacji. Albo można zrobić
inaczej. Jeżeli TP SA domaga się zapłaty za usługę, należy żądać w zamian
dotacji od TP SA. Jeśli TP SA żąda wykonania umowy od abonenta, niech sama
też umowę wykona.

Rozmawiał Marcin Czekański

Maria Stemplowska i Artur Zawadowski prowadzą przed Sądem Okręgowym w
Warszawie sprawę, w której dowodzą braku możliwości dochodzenia przez
Telekomunikację Polską SA zapłaty za połączenia 0-700.


26 Cze 2003, 15:37
futszaK


W umowie abonenckiej zobowiązujemy się do płacenia za usługi dostarczone
zgodnie z regulaminem i taryfami TP SA. Ani w regulaminie, ani w taryfach
nie ma wzmianki o usługach 0-700 świadczonych abonentom przez TP SA



co to za mecenasik z bożej łaski pisał ????

ręce opadają


26 Cze 2003, 17:10
colnet

Wprawdzie z założonego czasy na "popołudnie " zrobił mi się późny
wieczór to wykonuję swoją obietnice, poczytaj sobie Simon ;-)

[..] rzecznik konsumentów uwaza, ze z punktu widzenia
Kodeksu Karnego jest to przestepstwo, okreslane jako
oszustwo komputerowe: "Kto w celu osiagniecia korzysci
majatkowej lub wyrzadzenia innej osobie szkody, bez upowaznienia
wplywa na automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub
przesylanie informacji lub zmienia, usuwa albo wprowadza nowy zapis
na komputerowym nosniku informacji, podlega karze pozbawienia
wolnosci od 3 miesiecy do lat 5". Rzecznik konsumentów nie jest
w stanie jednak ustalic danych dostawców uslug internetowych,
moze to natomiast zrobic prokurator. Prokuratura w ciagu kilku dni
zdecyduje, czy podejmie postepowanie w sprawie. [...]


26 Cze 2003, 17:38
Kocureq


Tak ale dialery same się instalują na komputerze co już jest bezprawiem



Masz takiego dialera ? Nie ? To nie mow tak.


27 Cze 2003, 05:34
colnet



| Tak ale dialery same się instalują na komputerze co już jest bezprawiem
Masz takiego dialera ? Nie ? To nie mow tak.



A z kąd wiesz że nie mam ? Akurat nie mam ale miałem wielokrotnie a moim
szczesciem jest ze mam neostradę i dialery na niej nie działają, tobie zaś
chodzi zapenie o to ze chyba dialerów to chyba w ogóle nie ma - pewno też
maczasz w jakiś sposób palce w 0-700 i u ciebie czarne to biaałe a białe to
czarne .

27 Cze 2003, 07:10
LMB


Dzien dobry, chcialem prosic o skorygowanie mojego pogladu na te sprawy.
 Otoz wydaje mi sie, ze podstawa postepowania gdy sie padlo ofiara takiego
oszusta jest nie placic rachunku za 0700 (pieniadze potem trudno by bylo
odzyskac), przy zaplaceniu wszelkich innych skladnikow rachunku
telefonicznego tepsa nie ma prawa odlaczyc nam telefonu - czyz nie tak???



Nie, nie jesteś na Białorusi.

Problem z dialerami polega na tym, że użytkownik _musi_ uruchomić jakiś
plik wykonywalny. Czyli odpowiedzialny jest ten, kto naciśnie enter  na
zapytanie "czy uruchomić cośtam.exe".

Druga prawda jest taka, że właściciele 700-tek często oszukują nazywając
pliki np. 999.jpg (przy najechaniu myszką t widać), ale plik de facto
jest wyonywalny.

(w kwestii oplat za numery 0700 ona jest tylko posrednikiem przekazujacym
operatorom 0700 (oszustom)



Nie ma oszustów -w obecnie panującym prawie.

pieniadze - wniosek moj jest taki ze TEPSA nie ma
nawet prawa wszczynac postepowania egzekucyjnego - bo nie jest strona w
sprawie... CZY NIE TAK?



Wishful thinking to do bajek dla dzieci. Nie zaklinaj rzeczywistości.

- wniosek do sadu moze zlozyc tylko oszust =operator 0700



Ty chyba naprawdę chcesz mieć proces o zniesławienie.

(a to sie chyba nie zdarza, bo moznaby mu bylo udowodnic
oszustwo= w tym jedynie moglaby pomoc tepsa - ukazujac umowy z kim zawarla w
danym momencie umowe na uzytkowanie 0700)..
Reasumujac nie nalezy placic za numer 0700 i nie ma zadnego problemu. Czy
ten tok myslenia jest prawidlowy?



Oczywiście, jak na Polaka.

Pozdrawiam



LMB


27 Cze 2003, 07:20
LMB



| Ci co sa ciency i nieumieja uczciwe zarobic..kombinuja
| pozdr

A Ci co szukają i oglądają pornografie niech płacą za to i nie marudzą !
Dziewczyny ktore sie rozbierają i fotografują za darmo tego nie robią !
Jest to normalny towar za ktory sie placi!

Ciency by tego biznesu nie wymyslili!



Nie? To do pornografii trzeba mózgu?

Ja tez nie lubie chamskich dialerow i to sa osszusci!



Dokładnie, życzę wam, żeby "nie-ciency" wspomniani przez ciebie poszli
po rozum do głowy i założyli stowarzyszenie, które będzie dbało o image
biznesu. Bo sam piszesz, że są oszuści. Nie chcesz chyba być z nimi
utożsamiany.

Ale niech nikt nie skarzy sie , ze chodzil po strona np: wp czy onet a
dialer mu cykał ! Bo dialer blokuje dostep do innych stron !
Pzdr.



LMB


27 Cze 2003, 07:25
futszaK


| oszustwo= w tym jedynie moglaby pomoc tepsa - ukazujac umowy z kim zawarla w
| danym momencie umowe na uzytkowanie 0700)..
| Reasumujac nie nalezy placic za numer 0700 i nie ma zadnego problemu. Czy
| ten tok myslenia jest prawidlowy?
Oczywiście, jak na Polaka.



polecam pl.soc.prawo, tam takich Polaków jest cała masa, zwłaszcza w
watkach zwiazanych z firmami windykacyjnymi

w państwie prawa to by sie chciało żyć, ale jak chodzi o siebie to sie
szuka dziury w calym zeby tylko to prawo ominąć


27 Cze 2003, 07:44
LMB



| oszustwo= w tym jedynie moglaby pomoc tepsa - ukazujac umowy z kim zawarla w
| danym momencie umowe na uzytkowanie 0700)..
| Reasumujac nie nalezy placic za numer 0700 i nie ma zadnego problemu. Czy
| ten tok myslenia jest prawidlowy?
| Oczywiście, jak na Polaka.

polecam pl.soc.prawo, tam takich Polaków jest cała masa, zwłaszcza w
watkach zwiazanych z firmami windykacyjnymi

w państwie prawa to by sie chciało żyć, ale jak chodzi o siebie to sie
szuka dziury w calym zeby tylko to prawo ominąć



Jest OK dopóki nie uważasz, że to jest normalne. Sam byłem kiedyś
zmuszony kombinować - nie robiłem tego jednak z przekonaniem, że mam
rację i że "mi się tak należy".

--
futszaK
Pl-Plus 601061867 Pl-Idea nie żyje POTS (59)8339018



LMB


27 Cze 2003, 07:45
januszek


Jest OK dopóki nie uważasz, że to jest normalne. Sam byłem kiedyś
zmuszony kombinować - nie robiłem tego jednak z przekonaniem, że mam
rację i że "mi się tak należy".



Oj... Wszyscy tak to sobie przeciez tlumacza...

27 Cze 2003, 08:25
futszaK


| w państwie prawa to by sie chciało żyć, ale jak chodzi o siebie to sie
| szuka dziury w calym zeby tylko to prawo ominąć
Jest OK dopóki nie uważasz, że to jest normalne.



ja rowniez uwazam że nie jest to normalne dlatego tez biorac pod uwage
dlugi jakie mialem wczesniej nowych nie zaciagam (skuteczna nauczka z
przeszlosci rzutuje na teraźniejszość i przyszłość), oraz powoli
staram się spłacać zaciągnięte wcześniej zobowiązania (Idea się
przychyliła do mojej prośby więc im spłacam dług)

niestety niektorzy podchodza inaczej, dzialaja bez wyobrazni,
zaciagaja kolejne zobowiazania a te pozniej zaczynaja sie ciagnac i
ciagnac i ciagnac az w pewnym momencie czlowieka dopadają i wtedy
zaczyna się płacz i zgrzytanie zębów.


28 Cze 2003, 01:04
O.S.

Otoz wydaje mi sie, ze podstawa postepowania gdy sie padlo ofiara takiego
oszusta jest nie placic rachunku za 0700 (pieniadze potem trudno by bylo
odzyskac), przy zaplaceniu wszelkich innych skladnikow rachunku
telefonicznego tepsa nie ma prawa odlaczyc nam telefonu - czyz nie tak???



Tak, ale należy zgłosić reklamację w BOK. Mając billing można oświadczyć, że
te połączenia nastąpiły bez zgody i nieświadomie, czyli że padło się ofiarą
oszustwa. Bo kto świadomie chce się łączyć z internetem za ciężkie
pieniądze, skoro z tego samego rachunku wynika, że korzysta np. z pakietu
Internetowego lub łączy się przez 0202122? A nie wolno czynić ze swego prawa
użytku, który byłby sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego
prawa lub zasadami współżycia społecznego (Art. 5 k.c.). Należy wówczas
żądać wystawienia rachunku nie uwzględniającego kwestionowanych połączeń.
Niech oszust pokaże, żeś celowo i świadomie korzystał z jego usług - to na
nim spoczywa ciężar udowodnienia tego faktu (Art. 6 k.c.).

Reasumujac nie nalezy placic za numer 0700 i nie ma zadnego problemu. Czy
ten tok myslenia jest prawidlowy? Pozdrawiam



Myślę, że każda sprawa powinna być potraktowana sumiennie i indywidualnie.
Przez ciągłe reklamowanie takich "usług" doprowadzi się w końcu do tego,
czego przykłady mamy w Niemczech - bardzo szybko powstaje czarna lista
"usługodawców", którym ani Telekom ani Arcor (dwaj wiodący dostawcy) nie
płacą ani centa; nawet jak dochodzi do połączenia z "czarnym baranem", nie
otrzymuje się za nie rachunku. Oczywiście, ciągle powstają nowe "firmy", ale
wystarczy jedna reklamacja na kilka Euro, by w praktyce przestała istnieć.
Wprawdzie trwało to kilka lat, ale ciągłe reklamacje i odziaływanie mediów
doprowadziły w końcu do takiego stanu rzeczy. Niemcy podchodzą do tematu
sumiennie i bez emocji, jeśli chodzi o ich pieniądze. Mam nadzieję, że
Polacy również.

O.S.


28 Cze 2003, 03:39
futszaK


doprowadziły w końcu do takiego stanu rzeczy. Niemcy podchodzą do tematu
sumiennie i bez emocji, jeśli chodzi o ich pieniądze. Mam nadzieję, że
Polacy również.



a Polacy nie potrafia i w tym problem, zaś TPSA to wykorzystuja "każdą
sprawe będziemy rozpatrywać  indywidualnie"

28 Cze 2003, 10:33
Kocureq


A z kąd wiesz że nie mam ?



Zadalem pytanie. "Ja sie tylko pytam, Wysoka Izbo" :)

tobie zaś
chodzi zapenie o to ze chyba dialerów to chyba w ogóle nie ma




specom od tego.

- pewno też
maczasz w jakiś sposób palce w 0-700 i u ciebie czarne to biaałe a białe to
czarne .



Mam kolorowy pokoj, dialery istnieja i sa problemem dla wielu ludzi.
Ale dopoki nie masz takiego dialera (jak miales, a jest takim
ewenementam, to czemu usunales?) to nie rzucaj oskarzen.


30 Cze 2003, 20:00
l.e:h


oszustwa. Bo kto świadomie chce się łączyć z internetem za ciężkie
pieniądze, skoro z tego samego rachunku wynika, że korzysta np. z pakietu
Internetowego lub łączy się przez 0202122?



O ile wiem dialery nie lacza z Internetem tylko z serwerem (typu
internetowe wprawdzie) ktory pokazuje te gole baby. Inymi slowy, laczac
sie dialerem nei wejdziesz np. na strony Onetu czy Wp.

Pozdrawiam, Leh.


4 Lip 2003, 15:57
LMB


[...]
Tak, ale należy zgłosić reklamację w BOK. Mając billing można oświadczyć, że
te połączenia nastąpiły bez zgody i nieświadomie, czyli że padło się ofiarą
oszustwa. Bo kto świadomie chce się łączyć z internetem za ciężkie
pieniądze, skoro z tego samego rachunku wynika, że korzysta np. z pakietu
Internetowego lub łączy się przez 0202122?



{Wycięcie moje - LMB}

A nie wolno czynić ze swego prawa
użytku, który byłby sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego
prawa lub zasadami współżycia społecznego (Art. 5 k.c.).



Dokładnie - korzystanie z dialerów nie jest sprzeczne z par. 5 Kc. Po
pierwsze, sprawa sprzeczna, ale ja utrzymuję, że odbyło się to za zgodą
użytkownika (konketnie właściciela komputera, niekoniecznie
użytkownika), oraz 2) {zakładając prawdziwość punktu pierwszego} jest
normalną umową gospodarczą, więc nie podchodzi pod par 5.

Należy wówczas
żądać wystawienia rachunku nie uwzględniającego kwestionowanych połączeń.
Niech oszust pokaże, żeś celowo i świadomie korzystał z jego usług - to na
nim spoczywa ciężar udowodnienia tego faktu (Art. 6 k.c.).



"Oszust" po pierwsze pozwie cię o naruszenie dóbr osobistych (ciesz się,
że to nie ameryka, bo "class suit" za korzystanie ze słowa "oszust" by
cię czekał), po drugie udowodnić mu łatwo, bo niestety na tych stronach

Poza tym pozostaje stare pytanie... po cholerę ktoś się szlaja po
stronach z pornusami, jeszcze po sieci? Lepiej udać się do prostytutki,
to jest przynajmniej legalne i obarczone znanym ryzykiem.

| Reasumujac nie nalezy placic za numer 0700 i nie ma zadnego problemu. Czy
| ten tok myslenia jest prawidlowy? Pozdrawiam

Myślę, że każda sprawa powinna być potraktowana sumiennie i indywidualnie.



NTG - dywagacje nt KPK nie tutaj.

Przez ciągłe reklamowanie takich "usług" doprowadzi się w końcu do tego,
czego przykłady mamy w Niemczech - bardzo szybko powstaje czarna lista
"usługodawców", którym ani Telekom ani Arcor (dwaj wiodący dostawcy) nie
płacą ani centa; nawet jak dochodzi do połączenia z "czarnym baranem", nie
otrzymuje się za nie rachunku.



Pięknie, w ten sposób tylko dajesz zarobić prawnikom. PRzecież to sprawy
do wygrania od ręki.

Oczywiście, ciągle powstają nowe "firmy", ale
wystarczy jedna reklamacja na kilka Euro, by w praktyce przestała istnieć.



I to jest wolność gospodarcza? Ja to podważam.

Wprawdzie trwało to kilka lat, ale ciągłe reklamacje i odziaływanie mediów
doprowadziły w końcu do takiego stanu rzeczy.



Ech, socjalizm nie umarł. Ubolewam.

Niemcy podchodzą do tematu
sumiennie i bez emocji, jeśli chodzi o ich pieniądze. Mam nadzieję, że
Polacy również.



Nadzieja matką... (naiwnych, niech będzie).

Pozostaje pierwsza kwestia: kto ukarze głupotę osób, które sobie
zainstalowąły dialera? Narobiły szkód sobie, dostawcy i firmie
telekomunikacyjnej i teraz mają tak sobie, po prostu odejść? Jakąś karę
za głupotę powinny ponieść. Głupota = fakt klikania na wszystkie TAK w
okienkach.

O.S.



LMB


6 Lip 2003, 09:04
O.S.



| A nie wolno czynić ze swego prawa użytku, który byłby sprzeczny
| ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego
| prawa lub zasadami współżycia społecznego (Art. 5 k.c.).

Dokładnie - korzystanie z dialerów nie jest sprzeczne z par. 5 Kc. Po
pierwsze, sprawa sprzeczna, ale ja utrzymuję, że odbyło się to za zgodą
użytkownika (konketnie właściciela komputera, niekoniecznie
użytkownika), oraz 2) {zakładając prawdziwość punktu pierwszego} jest
normalną umową gospodarczą, więc nie podchodzi pod par 5.



1. Musisz mu to udowodnic, a nie masz jego podpisu pod "umowa".
2. Sprzecznosc ze spol.-gosp. przeznaczeniem kc wynika chocby z tego, ze:
a) dialery przewaznie instaluja sie (lub probuja) na komputerach same -
odpada zatem domniemanie dobrej wiary, celem "dostawcy" jest niekontrolowane
przez "klienta" wykonanie polaczenia, a wiec narazenie "klienta" na straty;
b) "klient" zostaje wprowadzony w blad najczesciej przez nazwe dialera
myslac, ze chodzi o inne aplikacje/zdjecia etc. i niebacznie go uruchamia.
Obie cechy sa klasycznymi przykladami oszustwa i art. 5 kc ma zastosowanie.

| Niech oszust pokaże, żeś celowo i świadomie korzystał z jego usług
| - to na nim spoczywa ciężar udowodnienia tego faktu (Art. 6 k.c.).

"Oszust" po pierwsze pozwie cię o naruszenie dóbr osobistych (ciesz się,
że to nie ameryka, bo "class suit" za korzystanie ze słowa "oszust" by
cię czekał), po drugie udowodnić mu łatwo, bo niestety na tych stronach



Oszust nie moze dochodzic praw o naruszenie dobr osobistych, o ile jest
oszustem, a tylko o takich tu mowa. (Chyba ze odnosisz to do siebie?)
"Gdzies" nie moze byc. Musi byc jasno i czytelnie. I trzeba koniecznie
udowodnic, ze dany "klient" to przeczytal i zaakceptowal.

Poza tym pozostaje stare pytanie... po cholerę ktoś się szlaja po
stronach z pornusami, jeszcze po sieci? Lepiej udać się do prostytutki,
to jest przynajmniej legalne i obarczone znanym ryzykiem.



W takim razie po co "firma" dostarcza te strony?

| Myślę, że każda sprawa powinna być potraktowana sumiennie i
indywidualnie.

NTG - dywagacje nt KPK nie tutaj.



No bez przesady - zanim kpk, to jeszcze duzo innych srodkow.

| Przez ciągłe reklamowanie takich "usług" doprowadzi się w końcu do tego,
| czego przykłady mamy w Niemczech - bardzo szybko powstaje czarna lista
| "usługodawców", którym ani Telekom ani Arcor (dwaj wiodący dostawcy) nie
| płacą ani centa; nawet jak dochodzi do połączenia z "czarnym baranem",
| nie otrzymuje się za nie rachunku.

Pięknie, w ten sposób tylko dajesz zarobić prawnikom. PRzecież to sprawy
do wygrania od ręki.



Jakos ten "argument" mnie nie przekonal :-) Reklamowac mozna samemu,  po co
adwokat? W sadzie adwokat zbyteczny, bo jak udowodnisz, ze dany abonent
faktycznie zawarl z Toba umowe? Pokaz mi choc jeden przyklad, w ktorym
"dostawca" wygral z powodztwa cywilnego, a pozwany nie przyznal sie, ze
uruchomil swiadomie dialera.

| Wprawdzie trwało to kilka lat, ale ciągłe reklamacje i odziaływanie
| mediów doprowadziły w końcu do takiego stanu rzeczy.

Ech, socjalizm nie umarł. Ubolewam.



Ja bym tego z socjalizmem nie laczyl. To determinacja oszukanych ludzi -
6-cyfrowe rachunki to jednak przegiecie.

| Niemcy podchodzą do tematu sumiennie i bez emocji,
| jeśli chodzi o ich pieniądze. Mam nadzieję, że Polacy również.

Nadzieja matką... (naiwnych, niech będzie).



Mimo wszystko uwazam, ze Polacy nie maja powodow do kompleksow.

Pozostaje pierwsza kwestia: kto ukarze głupotę osób, które sobie
zainstalowąły dialera? Narobiły szkód sobie, dostawcy i firmie
telekomunikacyjnej i teraz mają tak sobie, po prostu odejść? Jakąś karę
za głupotę powinny ponieść. Głupota = fakt klikania na wszystkie TAK w
okienkach.



Jesli "dostawca" nie zadbal o podpis pod umowa lub nie upewnil sie w inny,
obiektywnie sprawdzalny sposob, ze "klient" dokladnie przeczytal i
zaakceptowal jej warunki, to skazany jest na dobry humor "klienta".

LMB



O.S.


7 Lip 2003, 06:39
LMB



| A nie wolno czynić ze swego prawa użytku, który byłby sprzeczny
| ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego
| prawa lub zasadami współżycia społecznego (Art. 5 k.c.).

| Dokładnie - korzystanie z dialerów nie jest sprzeczne z par. 5 Kc. Po
| pierwsze, sprawa sprzeczna, ale ja utrzymuję, że odbyło się to za zgodą
| użytkownika (konketnie właściciela komputera, niekoniecznie
| użytkownika), oraz 2) {zakładając prawdziwość punktu pierwszego} jest
| normalną umową gospodarczą, więc nie podchodzi pod par 5.

1. Musisz mu to udowodnic, a nie masz jego podpisu pod "umowa".



Drogi ściemniaczu, polecam lekturę KC - bardziej dokładną. Mieszasz
ludziom w głowie, że podpis jest potrzebny. Więc żeby sprawę od razu
odkręcić przypominam, że podpis nie jest potrzebny.

2. Sprzecznosc ze spol.-gosp. przeznaczeniem kc wynika chocby z tego, ze:
a) dialery przewaznie instaluja sie (lub probuja) na komputerach same -



Znasz trzy rodzaje prawdy? To jest gówno prawda. I przestań ludziom
mieszać w głowie, bo tylko nadzieje robisz.

odpada zatem domniemanie dobrej wiary, celem "dostawcy" jest niekontrolowane
przez "klienta" wykonanie polaczenia, a wiec narazenie "klienta" na straty;



Bzdury, jak wyżej - opierają się na błędnym założeniu, że "coś się komuś
samo zainstaluje". Rzut oka do książki nt. przeglądarek nieco
podreperowałby twoją wiedzę.

b) "klient" zostaje wprowadzony w blad najczesciej przez nazwe dialera
myslac, ze chodzi o inne aplikacje/zdjecia etc. i niebacznie go uruchamia.



Niebacznie - dokładnie. Za tę niebaczność przyjdzie mu zapłacić.

Obie cechy sa klasycznymi przykladami oszustwa i art. 5 kc ma zastosowanie.



Oszustwo, ściemniaczu, nie podchodzi pod KC.

| Niech oszust pokaże, żeś celowo i świadomie korzystał z jego usług
| - to na nim spoczywa ciężar udowodnienia tego faktu (Art. 6 k.c.).

| "Oszust" po pierwsze pozwie cię o naruszenie dóbr osobistych (ciesz się,
| że to nie ameryka, bo "class suit" za korzystanie ze słowa "oszust" by
| cię czekał), po drugie udowodnić mu łatwo, bo niestety na tych stronach

Oszust nie moze dochodzic praw o naruszenie dobr osobistych, o ile jest
oszustem, a tylko o takich tu mowa. (Chyba ze odnosisz to do siebie?)
"Gdzies" nie moze byc. Musi byc jasno i czytelnie. I trzeba koniecznie
udowodnic, ze dany "klient" to przeczytal i zaakceptowal.



Łatwo to udowodnić.

| Poza tym pozostaje stare pytanie... po cholerę ktoś się szlaja po
| stronach z pornusami, jeszcze po sieci? Lepiej udać się do prostytutki,
| to jest przynajmniej legalne i obarczone znanym ryzykiem.

W takim razie po co "firma" dostarcza te strony?



W celach zarobkowych, przede wszystkim łowiąc naiwnych, którzy wierzą,
że "wystarczy coś zainstalować, a potem dziewczyny będą za darmo".
Dziewczyny też kosztują, muszą dostać pieniądze za zdjęcia.

[...]

| Wprawdzie trwało to kilka lat, ale ciągłe reklamacje i odziaływanie
| mediów doprowadziły w końcu do takiego stanu rzeczy.

| Ech, socjalizm nie umarł. Ubolewam.

Ja bym tego z socjalizmem nie laczyl. To determinacja oszukanych ludzi -
6-cyfrowe rachunki to jednak przegiecie.



Znowu ściemniasz - udowodnij w końcu empirycznie - adresy stron - że
ktoś może coś na moim komputerze coś zainstalować. Bo jak na razie to
jest rozmowa na poziomie experta vel golfmastera.

| Niemcy podchodzą do tematu sumiennie i bez emocji,
| jeśli chodzi o ich pieniądze. Mam nadzieję, że Polacy również.

| Nadzieja matką... (naiwnych, niech będzie).

Mimo wszystko uwazam, ze Polacy nie maja powodow do kompleksow.



Nie? To niezły z ciebie ignorant ;) Przypomnę tylko, że mamy 1/3
inwestycji zagranicznych Czech i mnieszy dochód (oba per capita) od
południowych sąsiadów. Do Niemców nie porównam, bo się powiesisz.

| Pozostaje pierwsza kwestia: kto ukarze głupotę osób, które sobie
| zainstalowąły dialera? Narobiły szkód sobie, dostawcy i firmie
| telekomunikacyjnej i teraz mają tak sobie, po prostu odejść? Jakąś karę
| za głupotę powinny ponieść. Głupota = fakt klikania na wszystkie TAK w
| okienkach.

Jesli "dostawca" nie zadbal o podpis pod umowa lub nie upewnil sie w inny,
obiektywnie sprawdzalny sposob, ze "klient" dokladnie przeczytal i
zaakceptowal jej warunki, to skazany jest na dobry humor "klienta".



A jeśli zadbał, co jak udało się udowodnić ma miejsce w przypadku
dialerów?

A teraz pytanie do ciebie: napisz kilka słów jak bronić interesu
dostawców dialerów, bo na razie piszesz tylko o interesie klientów. A
musi być sprawiedliwie, to znaczy zazwyczaj po równo.

| LMB

O.S.



LMB


7 Lip 2003, 07:09
O.S.




| A nie wolno czynić ze swego prawa użytku, który byłby sprzeczny
| ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego
| prawa lub zasadami współżycia społecznego (Art. 5 k.c.).

| Dokładnie - korzystanie z dialerów nie jest sprzeczne z par. 5 Kc. Po
| pierwsze, sprawa sprzeczna, ale ja utrzymuję, że odbyło się to za
zgodą
| użytkownika (konketnie właściciela komputera, niekoniecznie
| użytkownika), oraz 2) {zakładając prawdziwość punktu pierwszego} jest
| normalną umową gospodarczą, więc nie podchodzi pod par 5.

| 1. Musisz mu to udowodnic, a nie masz jego podpisu pod "umowa".

Drogi ściemniaczu, polecam lekturę KC - bardziej dokładną. Mieszasz
ludziom w głowie, że podpis jest potrzebny. Więc żeby sprawę od razu
odkręcić przypominam, że podpis nie jest potrzebny.



Klientowi - nie, dialerowi dla udowodnienia faktu zawarcia umowy - tak (przy
braku swiadkow i zaprzeczaniu klienta). Poniewaz sie zapetliles, a swoje
dywagacje podpierasz tylko inwektywami, stwierdzam, ze nie masz juz nic
wiecej do dodania na ten temat i dlatego koncze z Toba dyskusje.

O.S.


7 Lip 2003, 10:24
LMB


[...]
| 1. Musisz mu to udowodnic, a nie masz jego podpisu pod "umowa".

| Drogi ściemniaczu, polecam lekturę KC - bardziej dokładną. Mieszasz
| ludziom w głowie, że podpis jest potrzebny. Więc żeby sprawę od razu
| odkręcić przypominam, że podpis nie jest potrzebny.

Klientowi - nie, dialerowi dla udowodnienia faktu zawarcia umowy




umowy wymaga formy pisemnej?

Przykład, umowa sprzedaży nieruchomości nie tylko wymaga formy pisemnej,
ale też obecności notariusza.

tak (przy braku swiadkow i zaprzeczaniu klienta).
Poniewaz sie zapetliles,



Stawiam dziesięć do jednego, że jesteś expertem. Poznaję po obracaniu
kota ogonem.

[Pudło, nie trafiłem : 145.254.66.143 to nie politechnika śląska, ale
jakiś host w niemczech]

a swoje dywagacje podpierasz tylko inwektywami,



Nie _tylko_, argumenty też mam. Ty chyba też masz swoje, ale nie
sprawdziłeś ich za bardzo.

stwierdzam, ze nie masz juz nic
wiecej do dodania na ten temat i dlatego koncze z Toba dyskusje.



Bardzo się cieszę, przynajmniej nie będzie trzeba po tobie poprawiać.

O.S.



LMB


7 Lip 2003, 17:10
O.S.



[...]
| 1. Musisz mu to udowodnic, a nie masz jego podpisu pod "umowa".

| Drogi ściemniaczu, polecam lekturę KC - bardziej dokładną. Mieszasz
| ludziom w głowie, że podpis jest potrzebny. Więc żeby sprawę od razu
| odkręcić przypominam, że podpis nie jest potrzebny.

| Klientowi - nie, dialerowi dla udowodnienia faktu zawarcia umowy

BZDURA! Mam ci to przeliterować?



Fakt *udowodnienia* to nie bzdura, tylko wymog art 6 kc, expercie.




Nie wymaga, ale z reguly nie wystarcza do *udowodnienia*.

Przykład, umowa sprzedaży nieruchomości nie tylko wymaga formy pisemnej,
ale też obecności notariusza.



Wybacz, ale to juz belkot nie na temat. Robisz z siebie posmiewisko.

| tak (przy braku swiadkow i zaprzeczaniu klienta).

| Poniewaz sie zapetliles,

Stawiam dziesięć do jednego, że jesteś expertem. Poznaję po obracaniu
kota ogonem.

[Pudło, nie trafiłem : 145.254.66.143 to nie politechnika śląska, ale
jakiś host w niemczech]



Mialbys swietne zadatki na Stasi, ale chyba urodziles sie za pozno :-)

| a swoje dywagacje podpierasz tylko inwektywami,

Nie _tylko_, argumenty też mam. Ty chyba też masz swoje, ale nie
sprawdziłeś ich za bardzo.



Argumentow,  a konkretnie przepisow na poparcie swoich twierdzen, nie
podales zadnych.

| stwierdzam, ze nie masz juz nic
| wiecej do dodania na ten temat i dlatego koncze z Toba dyskusje.

Bardzo się cieszę, przynajmniej nie będzie trzeba po tobie poprawiać.



Nie mecz sie, skoncz najpierw prawo, wtedy pogadamy, sloneczko.

OS.


8 Lip 2003, 08:15
LMB



| [...]
| | 1. Musisz mu to udowodnic, a nie masz jego podpisu pod "umowa".

| Drogi ściemniaczu, polecam lekturę KC - bardziej dokładną. Mieszasz
| ludziom w głowie, że podpis jest potrzebny. Więc żeby sprawę od razu
| odkręcić przypominam, że podpis nie jest potrzebny.

| Klientowi - nie, dialerowi dla udowodnienia faktu zawarcia umowy

| BZDURA! Mam ci to przeliterować?

Fakt *udowodnienia* to nie bzdura, tylko wymog art 6 kc, expercie.




wchodząc do tramwaju? Gdzie się podpisujesz kupując benzynę?

Nie wymaga, ale z reguly nie wystarcza do *udowodnienia*.



Gdzie się podpisujesz wchodząc do tramwaju? Gdzie się podpisujesz
kupując benzynę? Jak to jest, że - jak piszesz - skoro potrzeba podpis
pod umową, to dlaczego klienci nie wracają do sklepów z chlebem i
oświadczeniem, że wcale umowy nie zawarli?

| Przykład, umowa sprzedaży nieruchomości nie tylko wymaga formy pisemnej,
| ale też obecności notariusza.

Wybacz, ale to juz belkot nie na temat. Robisz z siebie posmiewisko.



Odwracasz kota ogonem.

| tak (przy braku swiadkow i zaprzeczaniu klienta).

| Poniewaz sie zapetliles,

| Stawiam dziesięć do jednego, że jesteś expertem. Poznaję po obracaniu
| kota ogonem.

| [Pudło, nie trafiłem : 145.254.66.143 to nie politechnika śląska, ale
| jakiś host w niemczech]

Mialbys swietne zadatki na Stasi, ale chyba urodziles sie za pozno :-)



Dzięki ;) Ale znowu zmieniasz temat.

| a swoje dywagacje podpierasz tylko inwektywami,

| Nie _tylko_, argumenty też mam. Ty chyba też masz swoje, ale nie
| sprawdziłeś ich za bardzo.

Argumentow,  a konkretnie przepisow na poparcie swoich twierdzen, nie
podales zadnych.



Bo nie chce mi się wyszukiwać w KC rzeczy oczywistych.

| stwierdzam, ze nie masz juz nic
| wiecej do dodania na ten temat i dlatego koncze z Toba dyskusje.

| Bardzo się cieszę, przynajmniej nie będzie trzeba po tobie poprawiać.

Nie mecz sie, skoncz najpierw prawo, wtedy pogadamy, sloneczko.



Oczywiście, ty skończyłeś prawo, ale nie tylko - jeszcze skończyłeś
informatykę, bo usunąłeś "Followup-to:poster", miśku ;)

Uprzejmie proszę cię, nie mieszaj ludziom w głowie. Bo na razie być może
cię słuchają - pewnie niedługo otrzymasz status experta, wtedy rób co
chcesz.

OS.



LMB


8 Lip 2003, 08:40
Michal Jankowski


kupując benzynę? Jak to jest, że - jak piszesz - skoro potrzeba podpis
pod umową, to dlaczego klienci nie wracają do sklepów z chlebem i
oświadczeniem, że wcale umowy nie zawarli?



Bo w sklepie z chlebem wydanie towaru i zaplata za towar odbywaja sie
rownoczesnie.

  MJ


9 Lip 2003, 03:33
LMB



| kupując benzynę? Jak to jest, że - jak piszesz - skoro potrzeba podpis
| pod umową, to dlaczego klienci nie wracają do sklepów z chlebem i
| oświadczeniem, że wcale umowy nie zawarli?

Bo w sklepie z chlebem wydanie towaru i zaplata za towar odbywaja sie
rownoczesnie.



I jeszcze pokrywa się to z kupnem. W przypadku wybierania 0700 moment
zakupu i wydania towaru też się pokrywa - ale co z tego?

Próbuję przybliżyć panu z Miemiec - znawcy polskiego prawa O.S.owi, że
nie trzeba podpisu, żeby udowodnić oświadczenie woli.

  MJ



LMB


9 Lip 2003, 04:40
AK



| kupując benzynę? Jak to jest, że - jak piszesz - skoro potrzeba podpis
| pod umową, to dlaczego klienci nie wracają do sklepów z chlebem i
| oświadczeniem, że wcale umowy nie zawarli?

| Bo w sklepie z chlebem wydanie towaru i zaplata za towar odbywaja sie
| rownoczesnie.

I jeszcze pokrywa się to z kupnem. W przypadku wybierania 0700 moment
zakupu i wydania towaru też się pokrywa - ale co z tego?



zakupu i wydania, a nie wydania i zapłaty ;-)

Próbuję przybliżyć panu z Miemiec - znawcy polskiego prawa O.S.owi, że
nie trzeba podpisu, żeby udowodnić oświadczenie woli.



Czasami i podpis nie wystarczy, prawo nie jest takie "oczywiste" i
"zdroworosądkowe".
Miałem okazję parokrotnie się o tym przekonać osobiście.
Chyba NTG i fut pl.soc.prawo

pzdr
AK


9 Lip 2003, 04:41
LMB


[...]
| Próbuję przybliżyć panu z Miemiec - znawcy polskiego prawa O.S.owi, że
| nie trzeba podpisu, żeby udowodnić oświadczenie woli.
Czasami i podpis nie wystarczy, prawo nie jest takie "oczywiste" i
"zdroworosądkowe".



Dokładnie - często nie logika, a praktyka rozwiązuje sprawy... Niestety.
Ale O.S. się uparł, że on wie lepiej.

[..]

Chyba NTG i fut pl.soc.prawo



Popieram.

pzdr
AK



LMB


9 Lip 2003, 09:40
Krzysztof Halasa



wchodząc do tramwaju? Gdzie się podpisujesz kupując benzynę?



Sciemniasz, stary. Na stacji benzynowej zainstalowane sa kamery,
gdybys zapomnial zaplacic. Nie slyszalem, by kogos pytano o bilet
tramwajowy poza tramwajem. A w przypadku dialerow nie ma dokladnie nic
- w szczegolnosci nie ma nawet okreslenia strony umowy (byc moze obu
stron, ale w to juz nie wnikam).
Myslisz, ze jak by to w sądzie wygladalo? Co przedstawiciel "firmy 0700"
moglby odpowiedziec na pytanie "z kim zawarl pan umowe i na jakiej
podstawie pan tak uwaza"?

Jedynym mozliwym sposobem obciazenie klienta za 0700 jest faktura
operatora telekom. Zakladajac, ze informacje podawane w tym przypadku
przez TPSA sa prawdziwe, takze ten jedyny sposob obciazenia jest
bezprawny (co nie zmienia faktu, ze jest praktyczny, i zapewne dzieki
temu zrobi sie w koncu zgodny z prawem).


10 Lip 2003, 15:37
LMB



| wchodząc do tramwaju? Gdzie się podpisujesz kupując benzynę?

Sciemniasz, stary. Na stacji benzynowej zainstalowane sa kamery,
gdybys zapomnial zaplacic.



Hmmm.... muszę byc niekumaty strasznie, bo zupełnie nie rozumiem związku
pomiędzy następującymi:

"Gdzie się podpisujesz kupując benzynę?" (czyli nie każda umowa ma formę
pisemną z podpisem)
-oraz-
"Na stacji benzynowej zainstalowane sa kamery, gdybys zapomnial
zaplacic. "

Nie slyszalem, by kogos pytano o bilet tramwajowy poza tramwajem.



Ja również.

Odpowiedz sobie na pytanie: czy żeby zawrzeć umowę musisz się podpisać
na papierze? Czy umowa musi mieć formę papierową? Czy żeby powstała
umowa musi być w ogóle cokolwiek powiedziane? Wiesz co to jest
"oświadczenie woli"?

A w przypadku dialerow nie ma dokladnie nic
- w szczegolnosci nie ma nawet okreslenia strony umowy (byc moze obu
stron, ale w to juz nie wnikam).



IMHO nie musi być. Sprawa jest jasna, jedną stroną jest użytkownik
telefonu (to sprawa pomiędzy abonentem i użytkownikiem kto będzie
płacił), z drugiej strony jest TP SA albo (lub?) "firma 0700", stym że
jest to zdefiniowane w umowie pomiędzy "firmą 0700" a operatorem. Lub w
prawie, nie mam prawa telekom pod ręką.

Myslisz, ze jak by to w sądzie wygladalo? Co przedstawiciel "firmy 0700"
moglby odpowiedziec na pytanie "z kim zawarl pan umowe i na jakiej
podstawie pan tak uwaza"?



Nie wiem dokładnie czy to "700" zawiera umowę z abonentem, czy też
telekomunikacja, ale wydaje mi się, że ma zastosowanie to samo prawo,
które mówi o korzystaniu i byciu obciążonym za korzystanie z
tradycyjnych usług.

Szczerze mówiąc nie jestem adwkatem żadnej ze stron i nie chce mi się
wymyślać definicji prawniczych.

Jedynym mozliwym sposobem obciazenie klienta za 0700 jest faktura
operatora telekom. Zakladajac, ze informacje podawane w tym przypadku
przez TPSA sa prawdziwe, takze ten jedyny sposob obciazenia jest
bezprawny (co nie zmienia faktu, ze jest praktyczny, i zapewne dzieki
temu zrobi sie w koncu zgodny z prawem).



Wytłumacz mi czemu jest bezprawny.

--
Krzysztof Halasa
Network Administrator



LMB


11 Lip 2003, 13:20
Krzysztof Halasa


| A w przypadku dialerow nie ma dokladnie nic
| - w szczegolnosci nie ma nawet okreslenia strony umowy (byc moze obu
| stron, ale w to juz nie wnikam).

IMHO nie musi być. Sprawa jest jasna, jedną stroną jest użytkownik
telefonu (to sprawa pomiędzy abonentem i użytkownikiem kto będzie
płacił), z drugiej strony jest TP SA albo (lub?) "firma 0700", stym że
jest to zdefiniowane w umowie pomiędzy "firmą 0700" a operatorem. Lub w
prawie, nie mam prawa telekom pod ręką.



Jednak musi byc. Nie mozna zawrzec umowy bez okreslenia stron umowy.
To nie jest sprawa pomiedzy strona i osoba trzecia, kwestia platnosci
nie ma tu nic do rzeczy. Przy obciazeniu przez TPSA nie ma tego problemu,
bo zadna umowa nie jest zawierana - ona juz jest zawarta z TPSA.

| Myslisz, ze jak by to w sądzie wygladalo? Co przedstawiciel "firmy 0700"
| moglby odpowiedziec na pytanie "z kim zawarl pan umowe i na jakiej
| podstawie pan tak uwaza"?

Nie wiem dokładnie czy to "700" zawiera umowę z abonentem,



Jak wiemy, nie jest to praktycznie mozliwe.

czy też
telekomunikacja,



Oczywiscie, bez tego nie ma "sygnalu w gniazdku".

Tyle ze jest pewien problem - TPSA twierdzi, ze nie swiadczy uslug 0700,
i nie umieszcza ich w cenniku obowiazujacym abonenta (jak rozumiem, bo
nie sprawdzalem, ale wszyscy wydaja sie z tym zgadzac) - a wiec obciaza
abonentow nielegalnie. Tylko tyle.
TPSA twierdzi, ze to inne firmy swiadcza na rzecz abonenta te uslugi.
Jednakze umowa zawarta z TPSA nie przenosi sie automatycznie na zadne
inne firmy (z wyjatkiem ew. nastepcow prawnych TPSA, oczywiscie).
Podobnie zreszta bylo z NOMem - TPSA nie chciala swiadczyc uslug MM
realizowanych przez NOM swoim abonentom, i w zwiazku z tym nie mogla
tego fakturowac (refakturowanie jest w istocie swiadczeniem uslugi
wykonywanej przez podwykonawce).

Przypuszczalnie faktura TPSA zawierajaca polaczenia z 0700 w ogole ma
wady np. uniemozliwiajace firmom odliczenie VAT i zaliczeniu w koszty
(pomijam ew. inne przeszkody).


12 Lip 2003, 06:18
LMB


[...]
Tyle ze jest pewien problem - TPSA twierdzi, ze nie swiadczy uslug 0700,
i nie umieszcza ich w cenniku obowiazujacym abonenta (jak rozumiem, bo
nie sprawdzalem, ale wszyscy wydaja sie z tym zgadzac) - a wiec obciaza
abonentow nielegalnie. Tylko tyle.



Teraz rozumiem. Trudno było mi uwierzyć, że TPSA obciąża za coś, czego
nie ma w cenniku. Nie ma cennika - nie ma obciążenia, tak samo jak nie
ma zamówienia [oświadczenia woli] - nie ma obciążenia .

TPSA twierdzi, ze to inne firmy swiadcza na rzecz abonenta te uslugi.
Jednakze umowa zawarta z TPSA nie przenosi sie automatycznie na zadne
inne firmy (z wyjatkiem ew. nastepcow prawnych TPSA, oczywiscie).



Heh, a ja myślałem, że to ma ręce i nogi... cóż, w Polsce trudno często
nie być zaskoczonym.

[...]
Przypuszczalnie faktura TPSA zawierajaca polaczenia z 0700 w ogole ma
wady np. uniemozliwiajace firmom odliczenie VAT i zaliczeniu w koszty
(pomijam ew. inne przeszkody).



...a na świecie PREMIUM RATE służy niektórym firmom do ograniczania
kosztów działalności pomocy technicznej. 0700 zamioast 0800 - ale skoro
to jest usługa, to czemu nie można jej odliczyć....

--
Krzysztof Halasa
Network Administrator



LMB


13 Lip 2003, 14:40
Krzysztof Halasa


...a na świecie PREMIUM RATE służy niektórym firmom do ograniczania
kosztów działalności pomocy technicznej. 0700 zamioast 0800 - ale skoro
to jest usługa, to czemu nie można jej odliczyć....



Jesli wystawca faktury twierdzi, ze nie swiadczy uslug wyszczegolnionych
na fakturze, to nie mozna odliczyc VATu. Naturalnie nie jest to jedyna
konsekwencja, normalnie pewnie wiazaloby sie to z postepowaniem karno-
skarbowym, ale chyba jasne jest, ze prawo nie jest jednakowe dla
wszystkich.

14 Lip 2003, 15:30
Aktywistka

Rzeczpospolita, 11 lipca 2003:

TP SA nie dostanie zap?aty za po??czenia 0-700
Nieudowodnione roszczenia

Wygl?da na to, ?e dobra passa Telekomunikacji Polskiej SA w wygrywaniu
spraw o zap?at? rachunków za po??czenia 0-700 zosta?a przerwana.
Wczoraj warszawski S?d Okr?gowy oddali? po raz pierwszy tego rodzaju
pozew, na dodatek w sprawie o niebagateln? kwot? ok. 850 tys z?.

K?opoty pozwanej warszawskiej urz?dniczki zacz??y si? wkrótce po tym,
jak w 1998 r. wynaj??a kawalerk?. Wszystko by?o zreszt? zgodnie z
prawem. Umowa by?a na pi?mie, zg?oszona do urz?du skarbowego. Po ok.
dwóch miesi?cach, gdy najemcy nie dawali znaków ?ycia, wesz?a do
mieszkania. By?o zdewastowane; jej uwag? zwróci? brak aparatu
telefonicznego. Dlatego zaraz posz?a do Urz?du Telekomunikacji, gdzie
jej powiedziano: jest ogromny rachunek, kwoty nie podano. Nieco
pó?niej dosta?a rachunek: na 369 tys. z? za ponad 6 tysi?cy wykonanych
z jej telefonu rozmów.

Policja do?? szybko ustali?a, ?e wy?udzenie nast?pi?o w wyniku
przest?pstwa (sprawcy maj? spraw? karn?). Niewiele jej to pomog?o.
Kobieta przesz?a przez ca?e post?powanie reklamacyjne, ale to te? nic
nie da?o.

Dosta?a natomiast s?dowy nakaz zap?aty w post?powaniu upominawczym.
Telekomunikacja z?o?y?a bowiem standardowy pozew, z umow? abonenck?,
wydrukami rozmów, fakturami. Na skutek odwo?ania (sprzeciwu) pozwanej
sprawa dalej by?a rozpatrywana w normalnym trybie przez warszawski S?d
Okr?gowy.

Na szcz??cie dla w?a?cicielki mieszkania jej pe?nomocnicy, mec. Artur
Zawadowski i Maria Stemplowska, przyj?li niestandardow? argumentacj?.
- W umowie abonenckiej zobowi?zujemy si? do p?acenia za us?ugi
dostarczone zgodnie z regulaminem i taryfami TP SA. W regulaminie za?
ani w taryfach nie ma wzmianki o us?ugach 0-700 ?wiadczonych przez TP
SA dla abonentów, o warunkach korzystania z nich i cenie. TP SA podaje
za? publicznie informacje, ?e us?ugi te s? ?wiadczone przez firmy
zewn?trzne. To one ewentualnie mog?yby wyst?powa? z pozwami, a nie TP
SA - wywodzili prawnicy.

S?d w zasadniczej cz??ci podzieli? t? argumentacj?. - Stosunek ??cz?cy
TP SA z abonentem sk?ada si? nie tylko z umowy, ale te? regulaminu i
cennika. TP SA nie wykaza?a za? tymi dokumentami, by us?ugi 0-700
nale?a?y do jej oferty - powiedzia?a s?dzia Ma?gorzata Rysz.
Obserwatorzy procesu s? zgodni, ?e to pierwsza tego rodzaju sprawa, z
tak? argumentacj? i takim, niekorzystnym dla TP SA, wyrokiem. Nie jest
on jednak prawomocny.

Marek Domagalski


W ktorym kosciele dzwonia, czyli o modemach 56k oraz o ISDN
Inny silnik do garbiego (??) - czyli warjacje na tematy wolne;-))))
cena bilingu czyli zdzierstwo telekomunikacji polskiej S.A.
Blokady na 0700 / 0300 powinny być nielegalne
TPSA czyli PR po polsku
Blokada wyjscia na 0700 - ZENADA !!!!!
0700 - sprawa w Brzesku
0700 FAQ
próba reklamacji - dialer i wyspy św Tomasza
Dlaczego to JA mam za to płacić?!?!
oszuści z 0-700
NOM - płacić? Nie płacić?
STI kontra TP S.A. w sprawie dialerow 0700
Telefonia komórkowa w USA (bardzo długie)
Turbosprezarka
Archiwum wątków z for dyskusyjnych - Index
Odnośniki,